Cet entretien porte sur le rapport que Guy Michelat a entretenu tout au long de sa carrière avec les méthodes d’enquête des sciences sociales, et les méthodes qualitatives plus particulièrement. Il évoque sa formation et la façon dont il a pratiqué, analysé et enseigné l’entretien non-directif. Il souligne l’influence de la psychologie et de l’anthropologie sur les méthodes qualitatives en sociologie politique. L’entretien a été réalisé en février 2013 par Reiner Keller et Denisa Butnaru à Paris, au CEVIPOF. Il a été revu et actualisé fin 2020 en partie par Guy Michelat lui-même.
L’entretien avec Guy Michelat retranscrit ci-après a été réalisé à Paris le 20 février 2013 dans le cadre d’un projet de recherche dirigé par le professeur Reiner Keller (université d’Augsbourg) et la professeure Angelika Poferl (université technique de Dortmund). Ce projet s’intitulait « Les cultures épistémiques de la sociologie. Enquête sur le développement de la sociologie qualitative en France et en Allemagne depuis les années 1960 »1. Il s’ancrait dans la sociologie de la connaissance appliquée au discours (SCAD) de Reiner Keller (2007)2, et se basait sur l’analyse de la production textuelle de manuels et d’articles de revues sociologiques, ainsi que sur 70 entretiens avec des collègues francophones (France, Suisse, Québec) et allemands faisant du « quali ».
Le projet partait d’un constat pour ainsi dire « impressionniste », puisque Reiner Keller et Angelika Poferl avaient remarqué de manière ponctuelle, dans les rayons de sociologie des librairies et dans les colloques des deux pays dans les années 1990, que les traditions de recherche qualitatives et interprétatives s’étaient développées de manière très différente en République fédérale d’Allemagne et en France depuis les années 1950. Il en résultait des positionnements épistémiques assez différents, ce qui pouvait se ressentir au niveau des questions abordées, des objets de recherche, et des méthodes de production de connaissances sociologiques en France et en Allemagne. Pour en rendre compte, nous avons mis à profit le concept de « culture épistémique ». En filiation avec la sociologie pragmatique américaine, nous mobilisons ce concept pour poser la question de la recherche empirique – de la pratique concrète de la recherche – comme « problème d’action » (Handlungsproblem). Ce problème trouve – au moins sur la période 1960-2000 – une solution bien différente dans la sociologie française et la sociologie allemande.
Dans plusieurs publications issues de cette recherche (Keller et Poferl, 2018, 2020 [2016] ; Poferl et Keller, 2018), nous avons mis en évidence que, dans l’espace germanophone, la sociologie qualitative se caractérise essentiellement par une légitimation par les procédures (préétablis et reconnues dans la discipline, appliquées de manière ‘transparente’ et ‘correcte’). Depuis les années 1960, et plus particulièrement entre 1975 et 20003, la littérature méthodologique s’est concentrée sur l’établissement de procédures « exactes » pour l’analyse des données textuelles (documents, retranscriptions d’entretiens, etc.). En développant une « herméneutique exacte », l’idée est alors de neutraliser le ou la sociologue en tant qu’« élément perturbateur du processus de recherche ». On considère ainsi comme « bonne » une recherche réalisée en appliquant avec exactitude les préceptes de l’un des courants herméneutiques de la sociologie. Les publications mettent ainsi en avant la validité méthodologique du protocole d’enquête, présentant les données et leur analyse en détail pour garantir la « justesse » du raisonnement et des résultats obtenus.
Dans la sociologie qualitative française, les débats méthodologiques mettent au contraire l’accent sur l’inspiration individuelle et la « grandeur » du ou de la sociologue. Ce sont sa personnalité et sa maîtrise à la fois souveraine et totale du processus analytique qui garantissent la qualité de ses recherches. Si l’on considère l’enquête sociologique comme un problème d’action (Handlungsproblem), c’est en quelque sorte par leur « grandeur » ou leur « génie » que les sociologues parviennent à des solutions. Or une telle grandeur ne saurait être le simple produit d’une réflexion méthodologique ou d’un protocole de recherche reproductible par n’importe qui. Ainsi, dans les guides d’enquête publiés entre 1960 et 2000, une attention à la collecte des données est toujours de mise, mais l’analyse est quant à elle plus ou moins laissée à la discrétion des sociologues.
De tels constats fonctionnent en quelque sorte comme des « idéaux-types » wébériens (cf. Weber, 1992) de la sociologie « qualitative » d’un côté et de l’autre du Rhin. Jusqu’aux années 2000 au moins, ils marquent les tendances méthodologiques des deux pays, y compris en termes de publications : manuels d’introduction, guides d’enquête, articles méthodologiques, etc. Partant de là, on comprend comment des traditions qualitatives différentes et des écoles de pensée concurrentes ont pu se développer dans l’espace germanophone, conduisant à une dynamique de compétition méthodologique et de « communautarisation » de la scène qualitative. En France, à l’inverse, ce sont d’une certaine manière les initiatives individuelles qui dominent, s’ignorant les unes les autres réciproquement, et disparaissant avec le génie du ou de la sociologue qui en était à l’origine.
Mais les différences entre les cultures épistémiques allemande et française ne se limitent pas aux modalités de développement des méthodes qualitatives, elles portent aussi sur les questions abordées et les objets de recherche. Sur la période que nous avons étudiée, la sociologie française connaît par exemple une prolifération des études ethnographiques, qui reposent sur la « grandeur » des sociologues, alors qu’en Allemagne l’incapacité de ces études à répondre au canon de la légitimation des procédures a pour résultat leur quasi-absence de la sociologie.
Nous avions contacté Guy Michelat en raison de ses contributions pionnières à la méthodologie de l’analyse d’entretiens, en particulier son article « Sur l’utilisation de l’entretien non directif en sociologie » paru dans la Revue française de sociologie en 1975. Il s’agissait d’un des rares cas de textes français où la question de la procédure d’analyse « qualitative » des entretiens était présentée de manière rigoureuse et approfondie. À vous, cher lectorat, de le situer par rapport aux idéaux-types que nous venons d’esquisser brièvement.
Reiner Keller garde un souvenir très vif de cette rencontre avec Guy Michelat, de son amabilité et de sa bienveillance, mais aussi de la fin ouverte de l’entretien, qui laissait présager une suite qui malheureusement n’a pas pu avoir lieu4. L’entretien s’est déroulé dans le bureau de Guy Michelat, dans un climat de curiosité intellectuelle et d’écoute réciproque, et il s’est révélé extrêmement fructueux pour notre recherche.
La publication d’autres entretiens est en cours – l’enquête comprenait en tout 42 entretiens côté francophone – dans la revue Recherches Qualitatives, et devrait survenir à partir du printemps 2024.
Reiner Keller : Bonjour. Donc juste pour rappeler un peu le contexte de ce qu’on fait. Il s’agit d’une recherche financée par la Deutsche Forschungsgemeinschaft, donc l’équivalent de l’ANR [Agence nationale de la recherche] en Allemagne, pour faire une étude comparative sur l’établissement des différentes filières de la sociologie qualitative en France et en Allemagne. Il s’agit de saisir où sont les différences ou les similitudes et comment elles se sont construites, avec quels enjeux méthodologiques et épistémologiques, dans le champ des sciences sociales. Voici un peu le cadre général de notre projet. Alors parmi les approches des années soixante-dix, et assez souvent dans les traductions et encore récemment, on a trouvé votre article sur l’entretien semi ou non-directif (Michelat, 1975)
Guy Michelat : Il a été traduit […]
RK : Pas en allemand mais […]
GM : Non, mais dans des langues que je ne connais pas du tout.
RK : En hongrois, par exemple.
GM : Il a été traduit en turc, en hongrois. Et en brésilien. Mais pas en anglais ni en allemand.
RK : Mais il fait partie de ce manuel qui a paru chez SAGE (Londres) il y a dix ans, sur le qualitatif en Europe (Boudon et al, 2003).
GM : Mais là, je crois qu’il est en français.
RK : On va essayer d’aborder dans notre entretien, d’un côté, votre positionnement personnel dans le champ de la recherche qualitative en sciences sociales, aussi bien votre démarche que votre point de vue sur le contexte et sur le champ de la recherche qualitative si on peut utiliser ce mot. Parce qu’on peut réfléchir là-dessus aussi. On connaît votre article et ce que vous proposez dans ce texte, mais pour commencer, j’aimerais vous entendre un peu sur votre propre cheminement dans le champ du qualitatif.
GM : Alors d’abord, oui, je peux préciser des choses. De formation, je suis psychologue, psychosociologue et puis j’ai travaillé au CNRS (Centre national de la recherche scientifique) comme chercheur en sociologie et je suis maintenant dans un laboratoire de science politique, alors enfin, ça complique et ça explique aussi pas mal de choses. C’est-à-dire que quand j’étais étudiant en psychologie, pour gagner un peu d’argent, on faisait des interviews dits « de motivation », c’est-à-dire, c’était les interviews en relation avec du marketing. L’avantage, c’est que l’on gagnait très bien sa vie. Enfin, on avait surtout l’impression de très bien la gagner, parce qu’on travaillait en honoraires. Je vous raconte tous ces détails parce qu’ils ont une certaine importance. On travaillait en honoraires et donc, on ne se rendait pas compte d’abord que ça ne compterait pas pour notre retraite. On ne se rendait pas compte non plus qu’on aurait des impôts particuliers qui nous tomberaient dessus…et donc, c’était moins intéressant qu’on ne le croyait. Est-ce que vous avez lu le livre de Georges Perec qui s’appelle « Les choses » ?
RK : Oui, oui.
GM : Parce qu’en fait, Georges Perec a été aussi interviewer en non-directif et en fait, il raconte le milieu des interviewers où justement, on gagne de l’argent, etc. Oui, vous le saviez ça ?
RK : Je savais qu’il était en sociologie, qu’il a écrit des choses comme ça, oui.
GM : J’en parle là parce que c’est un roman qui se passe dans ce milieu. Alors, il y a eu un moment où le service militaire a interrompu le cours de mes activités. J’ai passé deux ans et demi dans la marine, au service de psychologie. Et là, je n’ai plus fait de recherche qualitative. Sinon que dans mon temps libre, j’ai pu continuer à faire des interviews, étant donné que dans la marine, je n’étais pas payé, ou alors un franc par mois, ce qui n’est pas beaucoup…Ensuite, je suis arrivé à Sciences Po qui projetait de réaliser un colloque sur le nationalisme contemporain. Les organisateurs ont estimé qu’il faudrait pouvoir présenter les résultats d’une enquête sur le nationalisme en France. C’est ainsi que je suis arrivé à Sciences Po, pour réaliser une enquête quantitative. Mais pour moi, quantitatif et qualitatif ont toujours été très liés. Je suis arrivé à Sciences Po pour faire cette enquête. Et par la suite, on m’a proposé de faire une formation à l’interview pour les étudiants du troisième cycle de Sciences Po. Donc pendant vingt ans peut-être, j’ai fait une sorte de séminaire de formation à l’attitude non-directive à des étudiants volontaires. Je leur donnais des interviews à faire sur des sujets comme “le vin”, “la nuit”, “la mer”, enfin un certain nombre de choses comme ça parce que, pour moi, c’était vraiment une application de ce que peut être le non-directif. Je leur confiais des magnétophones pour réaliser leurs entretiens. Deux ou trois jours après, à la séance suivante, nous écoutions les entretiens pour les critiquer et les commenter. J’ai ainsi formé un certain nombre d’étudiants qui sont devenus des chercheurs, y compris dans ce laboratoire ou dans d’autres. Ils venaient surtout de science politique, mais il y avait aussi des historiens et des sociologues. Pour cette étude sur le nationalisme, tout devait se faire très vite (le colloque devant avoir lieu moins de six mois après). J’ai effectué un petit nombre d’interviews non-directifs autour du nationalisme. Mais en même temps, je continuais à travailler pour le privé, avec deux, trois copains et notamment Raymond Fichelet, qui avait créé la SERES, une petite boîte d’« études de motivation » comme on disait à ce moment-là, c’est-à-dire des études fondées sur des interviews non-directifs. Je lui servais de consultant pour certaines études, ça me rapportait un peu d’argent. En plus, certaines en elles-mêmes pouvaient m’intéresser. J’ai fait des choses sur les potages en sachet ou sur les plats cuisinés en boîte, mais j’ai aussi fait d’autres choses…[Rires] À ce moment-là, on cherchait à vendre des études. Et on s’est dit qu’on pourrait peut-être essayer de vendre des choses à des politiques. On a pris contact avec des gaullistes du gouvernement de cette époque, des gens du cabinet d’Alain Peyrefitte qui était ministre de l’information, pour essayer de leur vendre des études. Et puis ça n’a pas marché : quand on leur a expliqué ce dont il s’agissait, et ce que cela coûtait…Ça coûte cher de faire du qualitatif. Les gens disaient que si ça leur coûtait aussi cher que de faire un sondage, en n’interrogeant que trente personnes, par rapport à deux mille, ils ne voyaient pas très bien l’intérêt ! Donc, on avait beaucoup de peine à vendre notre marchandise. Résultat, on a plutôt vendu des études sur les maisons de la culture, sur la fréquentation des théâtres ou sur les Guides de France. Et puis on a réussi à établir un contact avec le Parti communiste. J’ai eu un rendez-vous avec quelqu’un qui était le représentant de Waldeck Rochet, qui était le secrétaire général du P.C. (Parti communiste)5 à l’époque, et je lui ai expliqué ce qu’on pouvait leur proposer. Cela a abouti à un rendez-vous avec Jacques Duclos, qui était un des personnages importants de la direction du P.C. Nous leur avons proposé un plan de recherche pour l’étude des comportements et attitudes politiques des Français comprenant deux volets : une étude en qualitatif, qui serait fondée sur des entretiens non directifs dont nous étions spécialistes et dont nous devions nous charger complètement. Mais on s’est bien rendu compte que si on ne leur vendait que ça, on n’y arriverait pas. Donc on leur a proposé de réaliser un second volet, quantitatif, à partir d’un échantillon représentatif de la population française. Nous leur avons expliqué que les deux volets [qualitatif et quantitatif] nous semblaient nécessaires, donc que nous devions prendre en charge les deux. Pour l’étude en quantitatif, c’est nous qui devions rédiger le questionnaire, mais nous serions obligés de sous-traiter le recueil des réponses à l’I.F.O.P. (Institut français d’opinion publique). Ensuite c’est nous qui devions exploiter et analyser les résultats. Et c’est ce que nous avons fait pour notre client, le Parti communiste6. Nous, ce qu’on voulait surtout, c’était en faire une publication, et cela a abouti à ce livre qui s’appelle Classe, religion et comportement politique7 (Michelat et Simon, 1977). Je ne sais pas si vous connaissez ?
RK : Je vois le titre, mais je ne l’ai pas lu.
GM : Dans ce livre, on trouve les deux volets de l’enquête ; il y a toute une partie avec du qualitatif et il y a toute une partie avec du quantitatif et on montre comment cela s’articule. On dit que le qualitatif, c’est très bien, ça permet de voir un tas de choses, mais que c’est bien de pouvoir vérifier aussi l’importance relative des mécanismes mis à jour. Pour nous, ça a toujours été très lié. Donc on a fait ce livre. Ensuite, il y a eu des élections en 1978 et à ce moment-là, on a proposé un projet au Commissariat général au Plan, au CORDES8, une étude en qualitatif sur » en gros » les attitudes politiques au moment des élections. Et là, c’est devenu un autre livre, mais qui n’existe, je dirais, qu’en littérature grise (Donegani et al, 1981). Oui…ça ne vous dit rien ? [Il cherche l’ouvrage dans ses archives]
RK : Non. J’ai une liste qui est sur le site web, mais […]
GM : Et donc là, c’est une étude uniquement qualitative qui fait environ quatre cents pages ou quelque chose comme ça. Alors pendant tout ce temps-là, je faisais mes séminaires de formation au qualitatif et j’ai essayé de développer en plus, puisque ces étudiantes et étudiants étaient des gens qui allaient faire des thèses, le fait d’utiliser des consignes d’interviews non directives, mais aussi d’utiliser d’autres choses, des photos projectives et y compris des petites histoires projectives, etc. L’utilisation de photos notamment. Et tout cela a abouti à une thèse de Marie-Claire Lavabre10. Et puis, au second degré, cela a abouti aussi à une thèse à propos des féministes des années soixante-dix, une thèse que dirigeait Marie-Claire Lavabre11. Étant donné qu’elle-même avait utilisé ça pour sa thèse, elle a suggéré à une de ses étudiantes d’utiliser ça avec des photos projectives. L’étudiante qui faisait ça venait me voir, donc on en a parlé ensemble et je lui ai proposé des idées pour obtenir des effets projectifs. Il y a eu aussi des choses qui ont été faites par Annick Percheron12. Au total, j’ai formé un certain nombre de gens au qualitatif qui, après, s’en sont servi, ou pas. Parfois, ça a servi. Oui, il y a aussi dans la thèse, qui est devenue un livre, de Sophie Duchesne13. Mais vous la connaissez peut-être par ailleurs ? Parce que Sophie Duchesne est celle qui maintenant s’occupe de méthodes qualitatives et notamment d’essayer de créer une banque de données qualitatives.
RK : Il y a une lignée là. Dans les années soixante, ce qu’on a remarqué par exemple, je pense à un article d’Edgar Morin paru en mille neuf cent soixante-six où il parle de l’étude de Plozévet (Morin, 1966)[…].
GM : Oui, oui, oui.
RK : Et là, c’était dans les Cahiers internationaux de sociologie et au début, les éditeurs s’excusaient de publier quelque chose qui plaide en faveur du qualitatif.
GM : Oui.
RK : Ils disaient « ne soyez pas choqués, chers lecteurs ! » [Rires] Je dis ça pour vous inciter à décrire un peu l’ambiance à ce moment-là. Le contexte n’était pas…
GM : C’était difficile à vendre ! C’est difficile à vendre, comme étude. Même si ça peut parfaitement intéresser les gens. Mais simplement, ça veut dire que quand il faut prendre sur leur budget pour payer ça, et qu’avec la même somme, ils pourraient payer une étude quantitative, qui leur permettrait de donner les résultats avec des chiffres, ça semble tout de suite beaucoup plus intéressant. Dans les origines de tout ça aussi, il y a toute la tradition ethnologique. C’était la raison pour laquelle ça m’intéressait aussi, le côté interview ethnologique, même si l’interview ethnologique n’est pas vraiment non-directif. Mais ce que j’expliquais aux étudiants, c’est qu’il est important de savoir faire du non-directif parce que je pense qu’après, on fait mieux du semi-directif. Pourquoi ? Parce que ça vous apprend à écouter les gens. Ça me semble la première chose ça : écouter. Écouter, puis après interpréter, mais d’abord écouter.
RK : Dans les années soixante, est-ce que là vous voyez une sorte de…comment dire ? Dans un autre entretien, quelqu’un nous a dit que le quantitativisme occupait une place importante auprès des scientifiques désireux de faire de la recherche en sciences sociales de manière scientifique et le qualitatif était un peu […]
GM : Oui, mais ça, c’est très ambivalent parce que pendant longtemps, ça a été le contraire. Ainsi, quand je suis arrivé à Sciences Po, produire des chiffres, c’était considéré comme du scientisme, et ce n’était pas très bien vu.
RK : D’accord.
GM : Alors le qualitatif, c’était autre chose. Ils ne comprenaient pas très bien ce que représentait le non-directif. Ils disaient : « Mais qu’est-ce que vous posez comme question ? » Alors je disais : « Je ne pose pas de questions ». Ils avaient de la peine à comprendre. En tout cas, il est évident que la préoccupation ethnologique a été extrêmement importante. De ce point de vue là, ce qui s’est passé avec Plozévet, c’est le fait que des ethnologues se sont intéressés à la France, alors que pour nous les ethnologues travaillaient sur l’Afrique ; sur l’Asie, mais beaucoup, beaucoup sur l’Afrique ; et l’Afrique, surtout dans les pays sous contrôle français. Et là, des ethnologues ont dit : « Ça serait peut-être intéressant qu’on fasse des études ethnologiques sur la France. » Alors des études ethnologiques ont été menées, par Arnold Van Gennep notamment14, et d’autres. Mais c’était des études ethnologiques actuelles. Dans les études ethnologiques, on s’intéresse quand même beaucoup au passé. Sauf en Afrique, où on considérait que le présent, c’est la même chose que le passé. Mais pour la France, on s’intéressait, comme Arnold Van Gennep, au folklore ; on s’intéressait à ce qui était la culture des villages de France, etc. En relation avec ça, il y a eu le Musée des arts et traditions populaires qui était dirigé par Georges-Henri Rivière15. Ce Musée des arts et traditions populaires, comme les recherches ethnologiques en France, portait d’abord sur le passé. Mais Georges-Henri Rivière a fait quelque chose qui était nouveau, en disant : « Oui, mais, tout ça se passe aussi actuellement. » Et ça a tout changé. Donc ce qu’il fallait, c’était étudier le folklore, y compris, le folklore actuel. Alors c’est ce qui fait qu’au Musée des arts et traditions populaires, il y a eu un moment où une série de vitrines présentait des quilles utilisées pendant le service militaire. Pendant le service militaire, les gens ne rêvent qu’à une chose, c’est que ça se termine. Et donc, ils font quelque chose où ils disent : « Ah, il ne reste que quatre-vingts jours ! ». Alors on dit : « Quatre-vingts jours à la quille, bordel, etc. » Dans la marine en particulier, on fait des espèces d’objets qui sont des…qu’on met sur son sac pour manifester le fait que ce sera bientôt « la quille » !
RK : Oui, oui ça existe […]
GM : Avec de vraies quilles parce qu’à l’origine, dans le service militaire français, c’était des vraies quilles sur lesquelles on dessinait des crans, enfin je ne me souviens plus très bien. Et donc ça, c’était du folklore actuel. On n’était pas dans l’idée : « Ce sont des choses qui sont bien dans la tradition ». Au contraire : on ramassait des boîtes de conserve par exemple, parce que c’était l’équivalent de ce qu’on étudie dans le passé. Mais si je vous parle de tout ça, c’est parce que cela me semble tout à fait lié.
RK : D’accord, oui.
GM : Parce que quand je parlais d’interview ethnologique…l’interview ethnologique, c’était beaucoup l’Afrique et c’était beaucoup du type : « Qu’est-ce qu’on racontait quand vous étiez petit ? » On essayait de remonter dans le passé par les témoignages des gens. Et donc de ce point de vue là, c’était assez différent de Plozévet. Là au contraire, on s’intéressait à ce qui se passait dans le temps présent.
RK : Oui. Est-ce qu’il y avait des rencontres entre des gens qui étaient un peu dans un esprit qualitatif ou bien est-ce que c’était plutôt une démarche singulière, à l’époque ?
GM : Je crois que c’est la tradition des ethnologues, tandis que les sociologues ne s’intéressent pas…Enfin si : dans l’histoire de Plozévet, il y avait des sociologues, Edgar Morin était là comme sociologue. Mais jusque là, il était sociologue du cinéma.
RK : D’accord. Mais dans votre entourage, c’était différent ?
GM : C’était assez différent. Nous, on est venus par là par le commercial.
RK : D’accord.
GM : Et c’est arrivé tout simplement. J’ai dit : « Ce qu’on utilise dans le commercial, ça serait bien qu’on l’utilise aussi dans les recherches ». Et là, on s’est appuyé sur Carl Rogers16.
RK : Dans l’article, ce que nous avons trouvé particulièrement intéressant, c’est qu’une partie porte sur ce qu’est le non-directif, mais il y a aussi une partie qui porte sur l’analyse. C’est important : si on a des données, qu’est-ce qu’on en fait ?
GM : Oui, ça bien sûr.
RK : Là vous situez ça un peu…je ne sais pas, vous faites référence au structuralisme, à Henri Raymond ou à l’analyse des relations par opposition17, des choses comme ça ?
GM : Oui. Maintenant je reviens à ce qui m’intéressait au point de vue, disons, sociopolitique : c’est effectivement de retrouver ce qui fait le système symbolique des gens. Car je pars de l’idée que leur système symbolique va expliquer leur comportement présent…et je persiste un petit peu dans ce sens. C’est-à-dire, maintenant, on dit : « Ah ben oui, mais c’est…». Il se trouve que j’ai beaucoup travaillé sur la religion [catholique] et qu’encore actuellement, c’est elle qui est l’élément le plus prédictif du vote, alors que la religion [catholique], on a l’impression que ça n’existe plus. Il n’empêche que plus on est intégré au catholicisme, plus on a de chances de voter à droite. Et puis, maintenant, on sait avec les études comparatives européennes que ce n’est pas vrai que pour le catholicisme. Plus on est intégré à une religion, plus on a de chances de voter à droite. Ça devient un petit plus complexe maintenant, mais il n’empêche que ça continue à être vrai. C’est là où d’un certain point de vue, je voyais le fait que ce qui m’intéressait en tant que psychologue, en tant que sociologue ou en tant qu’ethnologue — je n’étais pas officiellement ethnologue, mais enfin je veux dire pour moi c’est la même chose — c’est que quand on interview des gens maintenant, il est évident que ce qu’ils pensent dépend en bonne partie de ce que pensaient leurs parents qui, eux-mêmes, pensaient, etc. Donc, tout ce qui est transmission d’une culture, enfin d’une culture au sens général, joue un rôle très important. Et encore maintenant. C’est en ce sens qu’on retrouve un peu ce que font les ethnologues. C’est-à-dire que oui, ça peut être la même chose que des ethnologues qui voient qu’une habitude alimentaire présente vient de là, etc.
RK : Est-ce que vous vous rappelez les références à l’époque, par exemple, chez Henri Raymond qui avait commencé à publier un peu vers la fin des années soixante-dix ?
GM : Je ne me souviens plus très bien ce qu’avait fait Henri Raymond.
RK : Parce que là, il commence à proposer une sorte de, si je me rappelle bien, une analyse des relations par opposition, de la symbolique dans l’habitat […]
GM : Oui, oui, j’ai lu ça il y a très longtemps et je dois dire que je ne l’ai jamais relu. J’ai travaillé pendant cinq ans comme vacataire au Centre d’études sociologiques. Or Henri Raymond était au Centre d’études sociologiques, de même qu’Edgar Morin, de même qu’un tas de gens comme ça. C’est comme ça que je les ai connus.
RK : Oui d’accord. Je pose cette question pour comprendre le choix d’une telle manière de faire de l’analyse, en réalité, en faisant ressortir ce type de symbolisme ou cette idée des valeurs symboliques…Parce qu’il y a peut-être d’autres manières de travailler avec le non-directif, avec des données. On peut en tirer des histoires de vie par exemple […]
GM : Oui, bien sûr. Mais pour moi, tout ça, je dirais que c’est la même chose. Enfin je veux dire les histoires de vie, je trouve que c’est très bien, si on les mène de façon non-directive. Si on les mène sous forme de questionnaire, je trouve que c’est…bon, il faut le faire de toute façon, mais ça ne va pas. Enfin, ça ne suffit pas, on ne comprend rien ! Alors qu’il faut le faire de façon non directive. Et ce que je conseille aux étudiants que j’ai eus, qui utilisaient l’histoire de vie, c’est que je leur disais : « Vous commencez en non-directif et une fois que vous avez fait du non-directif, vous pouvez à ce moment-là, poser des questions. Mais si vous commencez par poser des questions, vous ne pourrez plus faire de non-directif après. »
RK : Oui d’accord.
GM : C’est-à-dire qu’on peut devenir de plus en plus directif, mais on ne peut pas faire le contraire, parce que les gens prennent l’habitude qu’on leur pose des questions : pourquoi donc se fatigueraient-ils à réfléchir ?
RK : Et cette démarche d’analyse, vous l’avez élaborée encore plus longuement ?
GM : Non, je ne crois pas…Mais je veux dire, tout cela, c’est resté à travers ce que je disais à mes étudiants. Alors il y a quelques traces de ce que je disais à mes étudiants dans un texte de Sophie Duchesne, paru dans Politix (Duchesne, 1996).
Denisa Butnaru : Oui, dans cet article, elle fait référence à votre article sur l’entretien.
GM : Oui.
DB : Et c’est dans ce contexte que je me suis posé la question : comment vous vous situez aussi dans cette tradition sociologique ? Parce que l’entretien…Enfin, vous êtes très souvent cité, en fait. Pas seulement dans le texte de Sophie Duchesne. Votre article sur l’entretien est très souvent cité. Comment ce que vous avez défendu dans les années soixante-dix s’est développé ? Vous l’avez développé avec d’autres chercheurs ?
GM : Là, je suis incapable de dire…Il se trouve que je l’ai développé dans ce que j’ai fait à partir du non-directif, notamment dans le livre intitulé Classe, religion et comportement politique (Michelat et Simon, 1977), c’est une analyse de nos interviews, en fait.
RK : D’accord.
GM : Et depuis…Alors en mille neuf cent quatre-vingt-huit, donc on a fait cette étude sur projet où on a été financé pour faire des interviews au moment des élections et à ce moment-là, on a fait ce petit livre, comme ça, de littérature grise. Enfin je dis littérature grise parce qu’il n’a pas été édité par un éditeur et qu’il a été fait en reprographie. Donc on a créé ça comme publication et puis ensuite, avec Michel Simon, on a continué à travailler, notamment sur tout ce qui se joue autour des classes, des religions, etc. On a fait un livre il y a moins longtemps, c’est-à-dire en deux mille quatre, qui s’appelle Les ouvriers et la politique (Michelat et Simon, 2004) où toute la première partie est l’analyse qualitative d’interviews non-directifs faits en quatre-vingt-huit. Et c’est une nouvelle version de l’analyse qu’on avait faite dans un rapport de littérature grise, le rapport CORDES (Donegani et al, 1981)
RK : Oui, on va regarder ça. Vous avez dit tout à l’heure que dans les années soixante, c’était surtout une question aussi de…Bon, il y avait cette question de vente, commerciale…Donc, est-ce que ça a changé…?
GM : Ben je ne sais plus très bien. Enfin, maintenant, les instituts de sondage font des enquêtes qualitatives. Simplement, pour moi c’est du qualitatif un peu sommaire quoi. C’est-à-dire que, on interviewe des gens et puis on écoute, on prend des notes. Tandis que nous c’était…alors justement, il y a un texte de Sophie (Duchesne, 1997b ; Duchesne et al., 2002) où elle dit ce que je leur proposais de faire, notamment en repérant les différents thèmes, voyant comment ils sont liés, en faisant de grands graphiques avec tel ou tel…C’est pour ça que si je retrouvais ce livre [il cherche toujours le rapport Cordes] ce serait bien, parce que j’aurais pu vous montrer ! Oh je le trouverai bien, mais je ne sais pas quand !
RK : Donc, vous travaillez de manière très intense sur un entretien concret…ce qui prend du temps ?
GM : Ah oui oui. Et alors, en plus, dans le premier cas, on a travaillé Michel Simon et moi, on lisait l’un et l’autre, on relisait, on proposait une façon de l’analyser et on le passait à l’autre, avec des allers-retours continuels ; et puis, il y a une fois où on a travaillé à trois comme ça ! C’est pour le rapport CORDES. C’est en ce sens-là qu’il y avait un peu une méthode d’analyse, mais que je n’ai jamais écrit, mais qui est un peu décrite dans les textes de Sophie [Duchesne]. D’abord, on essaye de voir, de rendre compte pour soi-même et pour l’autre — c’est pour ça que c’est utile d’être deux, pour lui rendre compte de la lecture qu’on a faite. Ce qu’on fait, c’est qu’on décompose le texte qu’on est en train d’analyser sous forme de propositions élémentaires, donc de propositions monoïdéiques je dirais et après, on joue avec ça, on essaye de reconstituer le discours sous-jacent, à partir de toutes ces propositions.
RK : Et dans cette démarche concrète, est-ce qu’il y a une influence du structuralisme ou comment vous avez…?
GM : Franchement, je n’en sais rien. J’ai fait ça comme ça…je ne me suis pas posé…Enfin si, il y a eu un moment où je me suis dit : « il y a des choses qui me font penser à la psychanalyse. Il y a des choses qui me font penser à Claude Lévi-Strauss…et il y a des choses qui me font penser donc aux ethnologues. » Puis, avec des analyses de ce qui est dit, qui ne sont pas analytiques en termes de système de référence, mais en termes de méthodes, qui sont un peu…enfin, tout est fondé quand même sur l’interprétation, sur l’interprétation de symptômes, c’est-à-dire que tous les éléments du discours sont des symptômes. C’est en ce sens-là que j’ai utilisé aussi des photos projectives, parce que ce qu’on essaye de faire, c’est de produire, de faire produire des symptômes et je dirais que tous les moyens sont bons pour faire produire des symptômes. Et puis après, c’est à nous d’essayer d’en faire quelque chose, de les organiser. Et à chaque fois, ce qu’on essaye de faire, c’est de reconstituer le discours sous-jacent au discours manifeste. Enfin je veux dire, qu’est-ce qu’il y a, qu’est-ce que ça veut dire en dessous ? Alors y compris…je crois que c’est dans le papier-là, où à propos de l’image du communisme, on dit que c’est froid. Enfin, qu’il y a un jeu avec le froid, le froid objectif de la Russie et le froid des communistes.
RK : Quand vous dites ce niveau sous-jacent ou de discours sous-jacent, c’est quelque chose que les personnes ont acquis dans leur vie…quelle est l’échelle d’interprétation liée?
GM : Et bien, je crois que c’est une interaction de leur personnalité psychologique et de leur personnalité psychosociale. C’est tout le temps en interaction. Enfin, c’est difficile de séparer d’ailleurs, mais enfin tout ce qui vient d’une…Il y a des choses qui leur ont été transférées par leur famille, mais pas uniquement par leur famille. Quand on travaillait sur « Classe, religion et comportement politique » (Michelat et Simon, 1977), il y a tout ce qui vient de la famille en termes religieux et ça remonte loin, et puis, il y a : « mon père était ouvrier et on est une famille d’ouvriers. En tant qu’ouvriers, on ne peut pas accepter telle ou telle chose, etc. » Et là, le cas échéant, ça fait référence alors, à ce moment-là, à : « Ah oui, mon père m’a bien dit qu’en 1936, etc. »
RK : En Allemagne, dans le qualitatif, la séparation avec les méthodes quantitatives, est très importante en fait. Les différents courants ne se parlent presque pas, même si je caricature un peu.
GM : Oui, oui, non, mais j’imagine très bien.
RK : Mais il paraît qu’en France ou pour vous, dans votre cheminement, il n’y a pas forcément une grande opposition ?
GM : Oui, mais là, je crois que ça tient beaucoup au fait que je venais de la psychologie. Parce que quand je suis arrivé ici, je n’ai pas eu l’impression que c’était très fréquent. D’ailleurs, ce qui m’avait frappé — vous allez me dire, c’est quelque chose de très anecdotique — c’est que, j’étais donc en psychologie, étudiant en psychologie, dans le milieu des psychologues et je suis arrivé à Sciences Po. Bon c’était des gens qui avaient fait Sciences Po. Et ce qui m’a frappé, c’est que chez les psychologues, on parlait de sexualité de façon tout à fait…enfin, je veux dire, on n’en parlait pas de façon particulière, mais disons que ça faisait partie du discours. Et à Sciences Po, alors là, absolument pas ! Il y avait un côté censure absolument extraordinaire ! Et j’avais été très frappé par le fait qu’on ne parlait pas de sexualité. Alors que chez les psychologues, on ne le remarquait même pas.
RK : Aussi, pour voir un peu les différences ou les similitudes avec l’Allemagne, j’ai l’impression qu’il y a une forte séparation entre l’approche théorique, donc il y a les gens qui font de la théorie comme Niklas Luhmann18 et d’autres qui ne touchent jamais à la recherche empirique, donc il y a la théorie. Il y a le quantitatif et le qualitatif, ce sont des mondes séparés, donc chacun son groupe. Et en France, j’ai plutôt l’impression que ça fonctionne selon les questionnements qu’on a et avec un encadrement théorique qui peut aussi bien faire référence au quantitatif qu’au qualitatif. Ce n’est pas la question de faire soit l’un soit l’autre.
GM : Je me demande si ce qu’il y a en France, ça ne dépend pas aussi de…Non, parce que la sociologie en France, c’était Émile Durkheim, etc. bon. Et puis, il y a eu un moment où il y a des choses américaines qui sont arrivées. Et ces choses américaines, y compris ce qui venait de Paul Lazarsfeld, de Kurt Lewin, de gens comme ça, c’était un peu des psychologues. Et dans les premiers articles de Paul Lazarsfeld, il y a des articles sur le qualitatif. Et on ne peut pas dire que Paul Lazarsfeld, ça n’a pas été aussi du quantitatif. À ce moment-là, les deux étaient quand même très liés, parce que si ça vient de Paul Lazarsfeld, il me semble qu’il y a un certain rapport. Et puis je veux dire, avec tout ce qui s’est passé aux États-Unis, c’est-à-dire, beaucoup d’Allemands qui y ont apporté un certain nombre de techniques. Il y a quelque chose qui a joué un rôle très important aux États-Unis, ce sont les études sur la guerre, enfin ce livre qui s’appelle, Studies in Social Psychology in World War II (
Stouffer et al., 1950
– le vol. 4 porte plus spécifiquement sur la mesure), avec Louis Guttman,19 etc. Alors là, par exemple, ce que vous avez derrière [en montrant un objet dans la pièce], c’est un scalogramme (cf. image 1) qui est fait pour faire des échelles de Louis Guttman. Et si je dis ça, c’est parce que toutes ces techniques de sociologie quantitative sont en fait arrivées en France par les psychologues, me semble-t-il. Il pouvait arriver que des choses arrivent par des gens qui l’empruntaient aux États-Unis, mais en choisissant la partie la moins psychologique. Alors que j’ai l’impression qu’aux États-Unis, les deux étaient quand même très liés.
Scalogramme. Instrument en lattes de bois mobiles inventé par Guy Michelat et Michel Simon pour construire, à la main, des échelles d’attitudes, en un temps où n’existaient pas encore des programmes informatiques pour le faire. En déplaçant les lignes et les colonnes, ils pouvaient visualiser la structure des réponses dans l’échantillon et choisir les items composant la meilleure échelle hiérarchique.
RK : Souvent, dans les rapports ou les récits sur la sociologie en France, il y a cette idée qu’il y avait trois, quatre grandes écoles depuis les années soixante-dix. Pierre Bourdieu, Raymond Boudon, Alain Touraine et dans une certaine mesure, Michel Crozier et Erhard Friedberg sont un peu les maitres à penser, les leaders d’écoles particulières. Mais peut-être que ce n’est pas en vrai l’image de la sociologie ou de la recherche en sciences sociales qu’on a en France. Comment voyez-vous les choses, est-ce que c’est vraiment comme ça ?
GM : Oui, bien sûr ces écoles existent. Moi personnellement, ça m’ennuyait les écoles, mais c’est vrai qu’il y en a. Parce que dès qu’il y a des écoles, il y a des barrières. Je pense à quelqu’un qui est un chercheur, qui était chez Pierre Bourdieu et qui, un jour, passe dans mon bureau, y voit des livres de Paul Lazarsfeld et me dit : « Ah c’est du poison ça ! ». J’ai trouvé que c’était quand même assez étonnant. Alors que je crois que ce n’était pas ce que disait Pierre Bourdieu. Pierre Bourdieu était beaucoup plus…Il y a ce qu’il écrivait, mais dans ce qu’il pensait et ce qu’il disait, c’était un peu différent. Parce qu’on a travaillé un peu ensemble…Enfin quand j’étais au comité du CORDES20, on faisait un petit groupe à trois avec…il y avait Pierre Bourdieu, il y avait Isac Chiva21 qui était un ethnologue et puis, il y avait moi et on a beaucoup échangé à ce moment-là. Quant à Raymond Boudon, c’est tout à fait autre chose parce qu’on était ensemble au lycée, en classe de philo, et c’était un très bon copain. Et puis ensuite nous nous sommes retrouvés dans la marine et c’est moi qui lui ai fait lire Paul Lazarsfeld. Enfin, pas Paul Lazarsfeld, je lui ai fait lire du Louis Guttman. Et ça l’a intéressé. On a fait un truc ensemble où justement, j’ai utilisé cet engin pour faire des échelles pour une étude qu’on a faite pour la marine. Et ensuite, il s’est mis à lire des choses, des sociologues et psychosociologues américains et à la fin de notre service militaire, il est parti à Columbia.
RK : Et puis, il a publié Paul Lazarsfeld et tout ça. Il a écrit « La méthode…» […]
GM : Et même sa thèse, c’est sur les méthodes quantitatives (Boudon, 1970). Et puis après, c’est devenu tout à fait autre chose, c’est devenu un peu un philosophe des sciences.
RK : Vous avez parlé là du CORDES, c’est un groupe, un institut de recherche ?
GM : Non le CORDES était un organisme du commissariat général au Plan22 et qui était là pour financer des études en sciences sociales. Ça se passait de la façon suivante. Les équipes proposaient des projets, et donc ça passait devant le comité qui disait : « Oui, non, cela a l’air intéressant. Peut-être que ça serait mieux si on faisait ça, mais de toute façon, on est d’accord pour vous donner de l’argent. Vous demandez tant, on peut vous donner tant, etc. » Enfin je veux dire, c’est un comité de distribution de crédits, donc après examen des dossiers. Et alors dans ce comité, il y avait les trois dont je vous ai parlé. Mais ce qui était intéressant, c’est qu’il y avait donc un ethnologue, Isac Chiva. Lui, il a participé à Plozévet23, mais il y a eu d’autres opérations de ce genre. Il y a eu des choses sur le Châtillonnais qui étaient un peu du même genre quoi. Et puis, il y en a un autre encore sur l’Aubrac aussi. Oui, sur l’Aubrac, il y a eu des choses, mais qui étaient un peu de nature différente. Enfin l’idée était que l’on fait une étude ethnologique sur une petite région et on essaye de l’étudier dans toutes ses dimensions.
RK : Donc dans cette commission, est-ce que selon vous, il y avait des conflits entre quali-quanti ou est-ce que c’est plutôt l’intérêt de l’étude ?
GM : Oui c’est ça, tout à fait. Oui il y avait Alain Touraine aussi dans le comité. Non, simplement il y avait des choses qui nous intéressaient, Pierre Bourdieu, Isac Chiva et moi, qui n’intéressaient pas forcément Alain Touraine. Et le contraire. C’est tout. En fait, nous trois, nous ne formions pas une école. Il y avait un certain nombre de choses sur lesquelles on était d’accord.
RK : Oui, d’accord. Est-ce qu’il y avait d’autres endroits qui étaient importants pour de tels financements ?
GM : Oui, il y avait la DGRST24. Et, il y a un moment quand le CORDES n’existait pas encore, je crois, ou quand on demandait de l’argent, on demandait ça à la DGRST, je ne sais plus de qui ça dépendait, c’est-à-dire la Délégation générale à la recherche scientifique et technique. Ah moins que ça n’ait été aussi quelque chose du Plan, je ne sais plus.
RK : Et dans les domaines de recherche qui étaient ouverts pour le qualitatif…Moi je me rappelle qu’une de mes premières études, que j’avais lu en sociologie française, c’était Alain Touraine dans les usines […]
GM : Renault !
RK : Renault, oui. Et à Plozévet, c’était un peu la modernisation dans les petits villages de Bretagne, donc est-ce qu’il y avait des domaines précis où vous avez travaillé par exemple sur les représentations politiques, des choses diverses ? Est-ce qu’il y a des domaines dans lesquels le qualitatif étaient plus importants que dans d’autres ?
GM : C’est-à-dire qu’à partir d’un certain moment, on a l’impression que le qualitatif disparaît un peu…Mais il y a des effets de mode…Mais il y a beaucoup le fait que le qualitatif, il faut quand même beaucoup de temps, ça demande plus de temps et en plus, c’est plus difficile à déléguer. Enfin je veux dire, on peut avoir des collaborateurs à qui on dit : « Tu me fais tel tableau de tri, tel tableau de tri, etc. ». Pour du qualitatif, c’est plus difficile.
RK : Pour cette étude là, vous avez dit que, par exemple, vous avez réalisé des entretiens avec une trentaine de personnes.
GM : Oui, même plus.
RK : Il faut compter combien de temps en pratique ?
GM : Alors le problème c’est que…Enfin, surtout, il y avait les magnétophones, qui étaient très lourds. Et après, il fallait transcrire ça et donc ce qui coûtait très cher, c’était la transcription dactylographique de tout ça.
RK : Oui, oui, d’accord.
GM : Alors dans les budgets, il fallait payer les interviewers, les interviewers étaient bien payés. Nous-mêmes avons fait ça aussi, comme ça, euh…Nous, à l’époque, on a travaillé uniquement pour le privé, enfin pour du commercial. En général d’ailleurs, les bons enquêteurs que nous avons utilisés, c’était des gens qui faisaient beaucoup de commercial, mais dont on savait qu’ils étaient assez bons et que justement, ils savaient faire du non-directif, quelle que soit la personne, quel que soit le sujet.
RK : D’accord. Et est-ce que cette notion de qualitatif jouait un rôle ? Vous avez parlé de l’interprétation, d’une démarche interprétative tout à l’heure. Dans la façon de se référer à ce qu’on fait, est-ce que l’idée du qualitatif était importante ? Comment parler du qualitatif ? Je demande ça, parce que chez nous, il y a aussi un débat qui consiste à dire que le quantitatif est aussi qualitatif, d’une certaine manière.
GM : Oui.
RK : Et donc, il y a des personnes qui peuvent inventer des mots ou expressions autre que “qualitatif”.
GM : Alors, là où les choses se compliquent maintenant, c’est qu’on peut faire du quantitatif sur du qualitatif. Pas du quantitatif au sens de 12% des gens pensent que…parce que ça, ça n’a pas de sens, mais le fait d’utiliser les techniques d’analyse à l’ordinateur permet d’utiliser des modèles et de faire des choses qui se rapprochent de la linguistique ou de choses de ce genre. Mais à ce moment-là, c’est du quantitatif.
RK : Oui, d’accord.
GM : C’est du quantitatif, mais sur un matériau qualitatif. Quand on essaye de trouver des structures, etc. avec des logiciels d’analyse de textes, il est évident que c’est du quantitatif. Et ceux qui le font, c’est des matheux…Enfin, c’est eux qui fabriquent les instruments.
RK : D’accord, oui. Vous avez parlé de la disparition du qualitatif, tout à l’heure.
GM : Non, ce que je veux dire, c’est qu’il y a eu un moment où on avait l’impression que plus personne ne faisait de qualitatif. Ou alors, se considéraient comme faisant du qualitatif des gens qui faisaient, de mon point de vue, plutôt du journalisme. Et ils disaient que c’était du qualitatif, mais en fait, c’était…comme c’était du qualitatif pas sérieux, pour moi, ce n’était que du journalisme.
RK : C’était à quel moment, selon vous ?
GM : Oh franchement je suis incapable de…enfin je veux dire, c’était effectivement ce que faisaient les bons journalistes. Parce que les bons journalistes, ils faisaient du qualitatif, c’est clair. Et simplement, quand du point de vue d’une recherche, on ne fait pas plus que ça, je trouve que c’est insuffisant. Mais c’est un peu la même chose. Enfin, ce que font parfois les études dites qualitatives actuellement, c’est quand même un peu ça. C’est-à-dire que le cas échéant, on enregistre et il y a même des fois, on n’enregistre pas. Et même quand on enregistre, on l’écoute une fois, on prend des notes et puis c’est tout, on passe à l’interview suivante. Pour moi, ce n’est pas ça l’analyse du qualitatif.
RK : Je comprends.
GM : C’est pour ça que je déconseille, y compris à mes étudiants…Je leur disais : « Oui, c’est très bien que vous en ayez fait…ça vous servira y compris pour faire de l’interview directif, mais ne vous lancez pas dans une thèse comme ça. » Alors il y en a que j’ai persuadé dans un sens, d’autres que j’ai persuadés dans l’autre. Et Sophie Duchesne par exemple, je lui avais dit : « Ah non, là tu vas te casser la gueule là, ce n’est pas, c’est trop…Mais effectivement, c’est intéressant, il faudrait que tu fasses ça, c’est intéressant aussi. » C’était un peu contradictoire.
RK : Est-ce que vous pensez qu’il y a un problème de formation des sociologues, des étudiants en sociologie, de percevoir leur travail plus comme un travail journalistique ?
GM : Non je crois que…je dirais que ce sont des gens qui ne travaillent pas suffisamment.
RK : Oui, d’accord.
GM : Non, parce que c’est effectivement une discipline dure le qualitatif. Et à part ça, j’essaye de développer ce qui est qualitatif à partir de consignes non verbales. Enfin, des images ou même si c’est du verbal, ça peut être des histoires, mais qui ne sont pas des questions, mais qui…enfin si, ça aboutit à une question, mais…j’essaye de trouver un exemple, mais je ne trouve pas.
RK : On a parlé des histoires de vie aussi bien que de votre démarche. Je ne sais pas comment vous voyez le paysage français du qualitatif…Bon il y a les écoles, les Américains qui sont arrivés, l’ethnométhodologie ou l’École de Chicago, des traditions différentes, comment voyez-vous ce paysage ?
GM : Et bien, j’ai l’impression que chez les sociologues, il commençait à y avoir un vrai intérêt pour le qualitatif. Alors, Pierre Bourdieu, c’est très ambivalent toujours chez Pierre Bourdieu parce que, en définitive, il a fait des trucs où il dit que l’interview non-directif…bien sûr, on sait bien qu’un entretien n’est jamais complètement non-directif, mais enfin quand même, on essaye de s’en approcher ! Et lui-même, Bourdieu fait des interviews qui me semblent très peu non-directifs, parce qu’il veut aboutir à quelque chose et donc, il pousse dans ce sens-là et ça ne me semble pas vraiment non-directif. Mais en même temps, il dit beaucoup de mal de ce que font les autres25.
RK : En Allemagne, j’ai eu l’impression qu’il y a un moment où il y a eu en quelque sorte l’établissement de quatre ou cinq démarches différentes en qualitatif, c’est-à-dire qu’il n’y avait que cinq manières de travailler sur des entretiens, par exemple, et il fallait se référer soit à cette tradition, soit à celle-là, soit à celle-là exclusivement, comme si elles étaient quasiment des ennemis.
GM : Oui, oui, oui, c’est la névrose des petites différences ! [Rires]
RK : Oui, c’est ça ! Comment percevez-vous cela, en France?
GM : Et bien, le cas échéant, je vois ça avec des individus les uns par rapport aux autres, mais je ne le vois pas en termes d’école.
RK : D’accord.
GM : D’abord, je ne vois pas très bien quelles seraient les écoles. Alors, il y aurait d’un côté : « Il n’y a que le quantitatif qui soit valable, etc. » Mais même ça, maintenant, il me semble que c’est très atténué. Alors, dans l’autre sens, il n’y aurait que le qualitatif, considérant que le quantitatif, c’est tout déformé par les questions que l’on pose alors que le qualitatif, on fait comme si le qualitatif était pur de tout…
RK : Donc ce n’est pas pur ?
GM : Pas pur du tout parce que, automatiquement ! Alors si, il y a une façon de faire du qualitatif, je dirais, d’une autre façon, quitte à ce que ça tourne au quantitatif. Non, je pense à — je ne sais plus qui avait fait ça — dans une exposition où il y avait des vitrines qui allaient jusqu’en bas, quelqu’un a pensé à quantifier le nombre de tâches de nez d’enfants qui se penchaient pour voir les vitrines. Alors c’est un très bon indicateur. Il y a l’utilisation qu’on en fait, quantitative, mais on ne pose pas de questions. Le fait qu’on ne pose pas de questions et que simplement, on observe…est-ce que ce n’est pas aussi du qualitatif ? Enfin, je ne sais pas.
RK : Ça peut être un accès intéressant sur la situation.
GM : En fait, tout ce qui élargit un peu les possibilités…Enfin, il est évident que le fait d’utiliser des photos projectives, etc. ça vient de la psychologie, ça vient des tests de Rorschach, du T.A.T. (thematic apperception test). Mais alors, l’utilisation que j’en ai faite est complètement différente, mais…enfin, c’est toujours l’idée selon laquelle il faut trouver des symptômes. Et avec les symptômes, on essaye de voir si ces symptômes peuvent se construire sous forme d’un syndrome ou pas. Enfin je ne sais pas.
RK : Moi, comme je suis formé dans une tradition qualitative en Allemagne, je suis toujours étonné de voir en France beaucoup de livres sur l’enquête du terrain, sur la manière de faire du terrain, le terrain, le terrain, comment entrer dans le terrain, etc. et sur l’entretien aussi. On trouve environ une dizaine de petits manuels sur tout ça, mais très peu de manuels sur comment analyser les données qu’on a recueillies ?!
GM : Oui, oui, oui.
RK : Alors je ne sais pas si c’est une impression qui est fausse ou…
GM : Non, mais moi je regrette de ne pas avoir effectivement écrit ce que je disais aux gens de faire, de ne l’avoir jamais écrit. Parce qu’en plus, moi, mon truc c’était…c’est ce que, en travaillant sur les interviews – voilà ce que j’ai fait pour m’y retrouver : le fait d’analyser sous forme de propositions, etc. c’était pour m’y retrouver et c’était beaucoup lié au fait qu’on travaillait à deux. Pour transmettre à l’autre [son collègue] ce que j’avais fait, je trouvais que c’était une bonne façon de faire. Et puis, avec l’idée de : « On essaye de rendre compte de l’ensemble de ce que dit l’autre [l’interviewé], de son modèle, avec ses systèmes de…comment telle proposition renvoie à telle proposition qui renvoie à telle proposition, etc.» avec des trucs très compliqués et qui est une façon d’essayer de…C’est-à-dire, ce sont des choses faites sans hypothèses, alors ça aussi, je crois que c’est peut-être une caractéristique pour moi du qualitatif, c’est qu’on travaille sans hypothèses. Alors à la limite, il peut y avoir hypothèse dans la façon dont on constitue l’échantillon, mais à part ça, en principe, on essaye de provoquer des symptômes…alors, je sais bien que la phrase qui lance l’interview, automatiquement, elle dit quelque chose. Si je dis aux gens : « Voulez-vous que nous parlions du vin, de tout ce que ça représente pour vous ? » bon, c’est le vin, mais enfin j’essaye de ne pas en dire plus. Et après je vais, c’est…le travail va consister essentiellement à essayer de relancer ce qui a, le peu qui a été dit pour donner à l’autre la possibilité de choisir lui-même dans ce qu’il a dit, ce qu’il veut développer quoi.
RK : Et quand vous voyez toutes les approches d’enquête de terrain – vous avez votre propre démarche d’analyse des entretiens, bien sûr, mais comment voyez-vous le rapport entre collecte des données et l’analyse des données dans telles démarches du terrain ?
GM : Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.
RK : Il y a, à mon avis, beaucoup de textes qui parlent de comment faire la collecte des données. Et il y en a beaucoup moins dans le qualitatif qui disent quoi faire après.
GM : Oui, oui, oui, je suis d’accord.
RK : Et donc, est-ce qu’il existe des approches différentes de votre manière de faire ?
GM : Je ne sais pas parce que…on voit ce que les gens font, mais…Enfin, c’est ce que je dis aussi. Je veux dire, moi, si je ne l’ai pas écrit, je crois que c’est parce que je considérais que c’était un peu comme des recettes de cuisine. C’est-à-dire tu prends tes trucs, tu les décomposes, etc. et puis ensuite, le cas des gens, tu mets ça sur des petits bouts de papier, pour voir comment ça peut s’organiser et puis, tu en rends compte sur un papier, etc. Ce sont des recettes de cuisine ! Et c’est pour ça que, peut-être je n’ai pas voulu l’écrire, mais d’autre part, je pense…enfin, si j’en juge d’après les fois où je l’ai expliqué à d’autres, je crois que ça peut être utile. Mais bon. Et alors à part ça, je crois que, dans le texte de Sophie (Duchesne et al., 2002, p.285–291) dont je ne sais plus le titre, je crois qu’elle dit : « Enfin, voilà ce qu’on fait. »
RK : Donc ça se transmet beaucoup aussi sur la pratique d’enseignement, de recherche.
GM : Oui et puis aussi, chacun invente son propre euh…Alors bon, il peut y avoir des choses qui donnent des idées pour aller dans tel ou tel sens, mais chacun invente son propre système en fait. C’est en ce sens-là que c’est difficile de transmettre.
RK : Oui, oui.
GM : Parce que, ce qui est bon pour quelqu’un ne l’est pas forcément pour quelqu’un d’autre.
RK : Moi, je me demande s’il n’y a pas un effet de structure de la recherche aussi. J’ai pensé parfois au CNRS tel qu’il existe en France, ces chercheurs du CNRS qui peuvent faire des études, travailler, écrire, mais qui ne sont pas obligés de se justifier devant un comité ou un autre.
GM : Ce que vous dites est un peu de l’ordre du passé. Je crois que c’était comme ça effectivement. Et que maintenant, il faut rendre compte enfin…y compris avec ces trucs alors là, que je trouve effroyables, où on compte les citations, on compte tout, tout, toute cette quantification-là me semble très très dangereuse et assez stupide ! S’il y a un type donc pour lequel un autre chercheur a dit que vraiment, ce n’était pas bon, et qu’il y a beaucoup de chercheurs qui ont dit que ce n’était pas bon, il n’empêche que ça comptera comme citation. Comme si, au contraire, c’était pour dire: « Ah comme c’est bien ! »
RK : Oui, oui.
GM : Enfin je dis ça comme ça, mais il y a effectivement un certain nombre de trucs qui sont…alors à chaque fois, il y a le côté : « Ah comme ça, on gagne du temps, etc. », mais enfin, je trouve que c’est très très dangereux. Mais ce que vous dites, c’est quand même ça, le fait que « Il faut rendre compte. », il y a ça de plus en plus maintenant, ce système se répand partout et y compris, pour le CNRS parce que, avant effectivement, le CNRS était un endroit extraordinaire, où on pouvait entrer avec aucun diplôme. Il y a eu des cas de gens qui sont entrés sans diplôme. Alors moi, je connais au moins un cas, quelqu’un qui n’a jamais eu le bac…et moi, je n’ai pas de licence. J’ai des diplômes de l’Institut de Psychologie, mais je n’ai pas de licence.
RK : En Allemagne, j’ai l’impression que bon, on a un autre système de financement des recherches dans les universités. Il faut toujours avoir une sorte d’évaluation, il n’y a pas de chercheurs du CNRS, ça n’existe pas sauf dans quelques grandes boîtes de recherche. Et donc, ça fait qu’on est obligé très souvent de se situer dans un courant méthodologique établi.
GM : Oui, oui.
RK : Ce n’est pas pour passer le…et pour être reconnaissable, donc on ne peut pas dire : « J’ai une idée ! », mais il faut expliquer par avance tout le déroulement de ce qu’on va faire et créer des références, etc. et j’ai l’impression que ça, ça crée un processus plus strict, ça restreint les possibilités de recherche.
GM : Oui, oui, oui, bien sûr.
RK : Et en France, comment voyez-vous cela ?
GM : Non, je me posais la question, mais c’est autre chose. Parce que j’ai l’impression qu’en France, quelqu’un qui est devenu professeur, après il peut se passer n’importe quoi, il peut ne rien faire du tout, à condition qu’il fasse ses cours. Mais s’il ne fait que ses cours et s’il fait toujours le même cours depuis trente-cinq ans, il ne se passe rien. Il n’y a pas de sanction. Alors il est évident que si on est au CNRS, il y a des sanctions et il y en a toujours eu. Simplement, il y a au CNRS, enfin ça m’avait frappé, on a eu un prix Nobel…je sais plus, en biologie ou autre et où le type qui a eu ce prix, a dit : « S’il n’y avait pas eu le CNRS, j’aurais jamais pu faire ça. » Parce que ça veut dire qu’il y a des moments où on ne produit pas. Il y a des moments, parce qu’on est en train de chercher des trucs et ça n’a pas abouti. Alors en plus, moi, j’ai fait de l’expérimentation. Quand on fait de l’expérimentation, si on fait une expérimentation et que ça ne marche pas, on a perdu deux ans et on n’a rien à donner. Tout ce qu’on peut dire, c’est : « J’ai essayé ça et ça et ça, ça ne marche pas. » Alors il est évident que si on n’a pas le temps, si on est obligé de, si on vous compte le fait que ça a marché ou que ça n’a pas marché, enfin, à cause des problèmes de financement et tout ça, ça devient un peu ça, mais du coup je crois que c’est appauvrissant. Parce qu’on ne va pas essayer certaines choses parce que ce n’est pas rentable.
RK : Et peut-être aussi, parce que ce n’est pas situé dans une lignée ou une tradition qu’on va prolonger ?
GM : Oui, mais même ça…Je pense à un copain qui travaillait sur les problèmes électoraux et qui disait : « Et bien il est évident que, en termes de géographie électorale, [il faut qu’on puisse] voir de très près quel est le quartier qui vote comme ça, etc. ». Et donc il essayait de rapprocher le plus possible les statistiques électorales avec les bureaux de vote, avec des territoires qu’on peut délimiter sociologiquement. Et puis, il y avait des choses où il disait : « Et bien avec les chiffres-là, je ne me rends pas très bien compte donc, il faut que j’aille sur place pour voir effectivement comment ça se passe entre telle rue et telle rue, etc. » Et je me souviens qu’il y a un tas d’autres copains qui disait : « Mais enfin, tu perds ton temps ! Tu te rends compte le temps que tu vas y passer ? Est-ce que ça vaut la peine ? » Et, je trouve que c’est important dans la recherche…qu’on puisse perdre du temps, mais personnellement je ne considère pas qu’on le perde.
RK : Oui, je vois bien les côtés positifs, créatifs de cette structure-là, avoir cette possibilité, si j’ai bien compris, de travailler plus en fonction des idées ou de choses que l’on veut essayer plutôt que de travailler selon de ce qui est déjà établi.
GM : Voilà exactement. Je crois que de plus en plus, ça devient, y compris les articles qu’on lit : alors on a le problème général, il y a Dupont qui, en 1984, dit que, etc. et puis, on peut aussi penser que Durand, en 1722, etc. Et une fois qu’on a dit ça, on dit “et bien là, justement, je vais essayer ça”. Mais je trouve que c’est très appauvrissant. Je sais bien que c’est comme ça qu’il faut faire maintenant. Et pour moi, la recherche c’est plutôt : on réfléchit à un truc, on pense que, peut-être il y aurait une explication qui serait ça, donc je vais essayer de trouver comment je pourrais arriver à aller dans le sens d’une…pour trouver une preuve. Alors, qu’est-ce que je vais essayer ? Je vais essayer ça ! Et bien non ça, ça ne marche pas, donc j’essaye autre chose. Et il me semble que la recherche, c’est ça. Alors que maintenant, j’ai l’impression qu’on marche quand même tous plutôt comme : on prend des choses qui ont marché parce qu’on est sûr que ça marche, donc on fait des petites variations…Ça m’avait frappé, aux États-Unis, après la publication de « La personnalité autoritaire » (Adorno, 1950), alors il y avait tous les profs des petites universités qui faisaient « La personnalité autoritaire chez les garçons bouchers », « La personnalité autoritaire dans les villes de tant à tant d’habitants », etc. Enfin, je veux dire, à chaque fois, on utilisait les mêmes choses, on n’inventait rien. Simplement, on faisait tout un truc qui était simplement l’application de choses qui avaient été faites par d’autres et où on n’apportait rien de plus. Alors, il y a des cas où ça pourrait être intéressant. Faire quelque chose sur la personnalité autoritaire chez les gardiens de prison, c’est plus intéressant que d’autres choses, enfin, je ne sais pas.
RK : Et comment vous expliquez ce changement actuel ?
GM : Ah et bien, je crois qu’il y a eu une espèce d’uniformisation et y compris, d’obligation, enfin, avec l’Europe et je ne suis pas sûr que ça soit forcément bien. Alors, on fait une étude, donc il faut que les questions qu’on utilise…il y a toutes les questions dans les différents pays d’Europe, etc. mais il faut qu’on puisse comparer les pays, donc il faut qu’il utilise la même question. Alors le problème, c’est que la même question, par la traduction, ce qu’on croit être la même question n’est pas tout à fait la même question et à ce moment-là, peut-être qu’il faudrait poser une question qui n’a pas de rapport, en fait. Mais on ne peut pas faire ça puisqu’il faut que ça soit [directement comparable]. Et donc, y compris, on a des questions dont on sait qu’elles marchent bien ici, mais on va la tordre pour qu’elle ressemble à la question qu’on va poser en Allemagne et en Angleterre. Le résultat, c’est qu’elle ne sera pas forcément bonne…à aucun endroit. On va essayer de trouver une version commune, mais du coup ça veut dire qu’elle sera pas très bonne, elle sera possible partout, mais elle ne sera pas très bonne alors qu’avant, on savait que la version telle qu’on l’utilisait était très bonne et qu’elle marchait bien. Mais ça, je veux dire qu’on n’y peut pas grand-chose.
RK : C’est triste un peu !
GM : Oui, c’est triste, je trouve. Mais vous n’avez pas cette impression, vous ?
RK : Euh, oui, oui, moi j’ai cette impression sauf que j’ai l’impression qu’en Allemagne, c’est déjà le cas depuis des décennies, ce processus de standardisation de la recherche qualitative avec une reproduction des mêmes démarches toujours sur les mêmes sujets.
GM : Oui, oui, je sais bien.
RK : D’un côté, c’est ça et de l’autre, je constate une sorte d’explosion en fait, par les revues online, des choses donc…
GM : Oui.
RK : …il y a aussi du côté des chercheurs, il y a une sorte de tentation d’inventer toujours le monde à nouveau ou bien des outils nouveaux, sans réfléchir sérieusement sur ce qu’on sait déjà.
GM : Oui, ça, ça peut aussi être très dangereux.
RK : Et donc ça crée, à mon avis, un genre de publication « novateur », une prolifération des articles à propos de méthodes de recherche qui disparaissent au moment de la publication.
GM : Oui, oui.
RK : Donc là, c’est le contraire de la méthodologie standard, parce que chaque recherche est individualisée, avec une manière propre de faire, sans tradition, sans référence future. Personne ne va lire parce que chacun est obligé d’être inventif.
GM : Oui, oui tout à fait.
RK : Et c’est très ambigu entre la standardisation et ça.
GM : Oui, oui, tout à fait. Mais l’un produit l’autre !
RK : Oui, oui. Ce sont effectivement les deux pôles actuellement. À mon avis, ça risque un peu de faire perdre les acquis du qualitatif parce qu’on a d’un côté l’idée que c’est toujours la même chose, il ne se passe rien, et de l’autre, l’idée que chacun fait ce qu’il veut et on ne sait pas comment juger, comment se référer à ça. Cet entre-deux risque de faire perdre un peu le crédit du qualitatif, je pense.
GM : Mais alors justement le quali…quand même une des choses très utiles du qualitatif, c’est de permettre de faire du bon quantitatif, c’est-à-dire de poser les bonnes questions dans les bons termes. Alors, moi je pense à propos de poser les bonnes questions dans les bons termes…Quand on travaille pour des organismes particuliers, il y a un moment où il y a des questions qu’on ne peut pas poser. Par exemple, nous, il y a des questions qu’on utilise depuis un bout de temps et qui marchent très bien telles que : « Est-ce que vous êtes d’accord ou pas d’accord avec telle proposition ? » Et dans les propositions, il y a : « Il y a trop d’immigrés en France » ou « Les Juifs ont trop de pouvoir ». Et alors, il y a des endroits où on dit : « Et bien non, on ne peut pas poser des questions comme ça, ce n’est pas correct. » Alors on répond : « Et bien oui, mais ce sont des questions qu’on a recueillies, enfin ce sont des formules qu’on trouve dans les interviews et c’est intéressant, on sait qu’elles viennent souvent dans les interviews et donc, demander aux gens, s’ils se sentent plus ou moins proches de ça, etc. c’est important. » « Ah non, mais alors, à ce moment…» Ou alors, par exemple, pour : « Il y a trop d’immigrés » alors ça devient une question qui est : « Est-ce que vous pensez qu’en France, il n’y a pas assez d’immigrés ? Il y a assez d’immigrés ? Ou il y a trop d’immigrés ? » Ça n’a plus aucun sens. Mais ça devient une…on peut poser une question correcte, comme ça.
RK : Oui, oui. D’accord.
GM : Mais on sort peut-être un peu de…alors, si j’en parle, simplement, c’est sur le côté indispensable du qualitatif.
RK : Oui, je suis d’accord là-dessus.
GM : Mais à propos de qualitatif, j’ai recommandé à un certain nombre de gens il n’y a pas très longtemps, de lire un livre qui s’appelle Les brèves de comptoir26. C’est-à-dire, ce sont des phrases qui sont théoriquement recueillies dans des bistrots, on entend des gens qui disent telle chose et je dis à un tas de gens : « Vous savez, c’est une source de savoir, de comment sont les choses. » C’est du qualitatif pour moi, mais, ce n’est pas moi qui l’ai provoqué. Il a été recueilli comme ça, mais pour moi, c’est du qualitatif. Alors par exemple, il y a une phrase que je trouve très intéressante : « Oh les idées de Jean-Marie Le Pen ! C’est pas mal ce qu’il dit. Non, oui, moi je suis plutôt d’accord. C’est dommage qu’il soit à l’extrême droite. » Et je trouve que c’est une phrase qui, en elle-même, dit énormément de choses et ça, pour moi, c’est du qualitatif. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?
RK : Je suis d’accord.
GM : Enfin je vous conseille aussi de lire « Les brèves de comptoir. »
RK : C’est très bien, oui. Est-ce que je peux vous poser encore une ou deux questions ?
GM : Oui, bien sûr.
RK : Alors, j’ai une question qui m’intéresse particulièrement, dont on a déjà parlé, mais pour préciser un peu, le rapport entre le chercheur comme sujet qui gère sa recherche, la démarche et l’objet en fait. Comment peut-on réfléchir là-dessus, comment voyez-vous les choses, en fait ? La personnalité ou la compétence acquise ? On a parlé un peu des problèmes de standardisation, tout le monde ne peut pas non plus traiter les mêmes choses, sur les mêmes données, donc comment vous voyez ce rapport entre…
GM : Et bien oui, parce que le qualitatif, c’est aussi ça le problème. C’est que, si quelqu’un d’autre analyse mes interviews, il n’arrivera pas forcément au même résultat que moi. Ça m’étonnerait qu’il arrive à des choses extrêmement différentes, sauf si l’un ou l’autre a un parti-pris de départ, c’est-à-dire si on ne fait pas vraiment du qualitatif. Mais il est évident que chacun est plus ou moins influencé par ce qu’il est et que dans son interprétation, dans ce qu’il remarquera, ce qui le frappera, ce qu’il voudra pousser plus loin, etc. ça ne sera pas la même chose que celui d’à côté et que, pour des raisons personnelles, sociologiques ou autres, il y a des choses qu’on ne peut pas voir. Et au contraire, des choses que l’on voit très fort. Enfin, il est évident qu’un immigré ne va pas être sensible forcément aux mêmes choses qu’un Gaulois. Enfin je veux dire, le fait qu’on vienne de, qu’on soit d’univers qui peuvent être très différents fait qu’il y a des choses qui vont nous frapper, et vont nous choquer et qui ne frapperont pas les autres, qui ne les choqueront pas.
RK : Dans mon enseignement, je rencontre souvent des étudiants qui ne peuvent pas supporter çà. Ils attendent une sorte de manuel comme une recette de cuisine.
GM : Oui, oui, oui, je sais bien.
RK : Ils veulent savoir : « Dites-moi, ça, ça, ça » et « J’ai fait ça de manière correcte, donc ça donne un bon résultat. » Vous avez vécu ça ou bien…?
GM : Non, mais je veux dire, c’est quand même un problème de rigidité mentale quoi, que l’on peut voir avec des expériences de ce genre et qui ne sont pas sans rapport avec la personnalité autoritaire justement. C’est-à-dire dans une figure complexe — alors là, je parle d’expériences de psychologie — de voir ou de ne pas voir certaines choses, ces trucs américains où il y avait des affiches, où on voyait, je crois, un type qui en poursuivait un autre et les Américains comme ça, ils disaient : « Oui, mais c’est un noir qui poursuit l’autre pour l’assassiner. » Et en fait, objectivement, il n’y avait rien de tout ça, c’était simplement un autre qui en poursuivait un autre, c’est tout. Et automatiquement, c’était…Et alors justement quand je parle de trucs projectifs, c’est ça aussi. Et là, il me semble qu’on est tout à fait dans le qualitatif. Alors, à chaque fois, on peut quantifier du qualitatif, mais enfin, tout dépend des nombres aussi, tout dépend des échantillons, parce que si on pouvait faire de vrais échantillons en qualitatif, ça serait très bien, mais ça coûterait des fortunes, donc on ne peut pas y penser.
RK : Oui d’accord, oui.
GM : Mais le qualitatif, effectivement, rend anxieux les gens parce qu’ils ne voient pas où est la bonne solution et c’est très angoissant. Ce que vous disiez, c’est un peu ça…et je vous dis les trucs de rigidité comme ça, dans la personnalité autoritaire, ça existe. Et la difficulté à recomposer une figure qu’on voit d’une certaine façon, le truc classique vous savez où il y a une espèce de damier. Alors on le voit en relief ou en creux. Il y a des gens qui sont incapables de passer d’une vision à l’autre. Ils sont sur une vision et…alors je sais bien, ça ne se fait pas immédiatement, il faut se rincer un peu la vue avant, mais…Et puis il y a des gens qui sont totalement incapables et ce que vous dites là c’est un peu ça, c’est-à-dire qu’il y a la bonne solution, il y a forcément une bonne solution. En plus, l’idée qu’il y a forcément une bonne solution et alors on voit ça avec ce qui se passe avec les médecins où : « Pourquoi vous n’avez pas trouvé le bon diagnostic ? » Ben oui ! C’est dommage, mais, bon, il peut arriver qu’on ne le voie pas. Mais il y a des gens qui ne supportent pas l’idée même que les choses puissent être comme ça. Il y a forcément une vérité, il y a forcément une bonne solution. Moi, ce qui me frappe, c’est dans tous les trucs que j’ai fait, c’est toujours en termes de « plus ou moins ». Il n’y a pas les choses qui sont comme ça, les choses qui sont comme ci, il y a toute la gamme entre. Alors on peut artificiellement, enfin pas artificiellement, mais volontairement, dire : « de tel endroit à tel endroit, je considère que ce sont des gris ; quand d’ici à là, je considère que c’est du blanc ; ou bien, de tel à tel endroit c’est du noir. » Mais le fait de dire qu’il peut y avoir quelque chose d’intermédiaire, ça, c’est…Alors, c’est en ce sens-là que le qualitatif est utile aussi, parce qu’il permet de voir tout le côté ambivalent des réponses que l’on peut donner à du quantitatif. Moi je dis ça d’autant plus volontiers que je suis, je dirais, autant qualitatif que quantitatif. Mais c’est vrai qu’avec le qualitatif, justement, le qualitatif c’est ce que je disais, le qualitatif est anxiogène parce qu’il n’y a pas de bonne solution et on ne sait pas par quel bout le prendre, alors que le quantitatif bon, on a 32%, 18%, ce n’est pas la même chose, etc. C’est facile.
RK : Donc, je pense, on touche ici la question de la vérité ou de la réalité, de la représentation objective de la réalité. Je ne sais pas comment vous voyez ça, dans le qualitatif ? Il n’y a pas cette idée, je pense, de représentation objective du réel, mais il y a une sorte, quand même, de travail sur l’objectivation sur la base des arguments, en se rendant compte de l’ambigüité, des ambivalences, tout ça.
GM : Oui oui. Mais il y a le fait que l’on construit notre perception.
RK : Oui, oui.
GM : Et qu’il y a des pays où on distingue quatre-vingt-dix sortes de rouge ou sortes de bleu parce que ça correspond à des choses pratiques, de profondeur de la mer par exemple. Et puis, il est évident que pour nous qui ne nous posons pas ces problèmes-là, bon et bien, c’est bleu hein, c’est bleu, c’est bleu ou ce n’est pas bleu. Tout ça pour dire que ces phénomènes de perception, ils vont jouer aussi dans la façon dont on va appréhender le réel qu’on étudie. Et le réel qu’on étudie, il a lui-même été construit, enfin il est construit aussi par notre perception. Alors c’est pour ça que, je dirais, l’intolérance à l’ambigüité est quelque chose, c’est en soi un symptôme, mais nous-mêmes, nous sommes plus ou moins intolérant à ce genre de chose. Il y a des choses, de ce point de vue là, que l’on ne peut pas percevoir ou qu’on sera toujours incapable de percevoir. Et moi je vois ça avec la formation du non-directif. Il y a des gens qui sont très bons élèves, qui pigent très bien tout ce que je dis, mais quand ils font une interview, ils ne voient pas. Les gens qui disent des choses et ils ne voient pas que ça a une signification. Alors bon, il y a le problème de l’entraînement, etc. Mais il y a aussi le fait qu’il y ait des gens qui sont totalement incapables, pour des raisons de rigidité mentale ou pour je ne sais pas. Et le problème c’est que, dans tout ce dont on est en train de parler, ce qu’on étudie et la façon dont on l’étudie sont sensibles à ces mêmes phénomènes.
RK : Dans le contexte allemand il y avait, à un moment donné, un conflit, qui était un peu invoqué par l’ethnométhodologie ou la venue de l’ethnométhodologie en fait et j’ai, encore récemment, écouté des discours des ethnométhodologues disant que faire des entretiens tout ça, c’est nul, ce n’est pas la voie royale de la recherche qualitative, disant qu’il n’y a que, comme données d’observation pures et exactes, l’enregistrement, à l’aide des appareils, de ce qui se passe, en réalité, dans les interactions et pratiques des gens, et toutes les autres manières de produire des données ne sont pas pures, mais artificielles, etc.
GM : Oui, et bien oui, je comprends bien, mais le problème c’est qu’ils font comme si, pour eux, leur observation n’était pas soumise à des lois. Comme si leur observation n’était pas construite, pas construite par ce qu’ils sont. Et que, de ce point de vue là, c’est bien que dans l’observation, on peut essayer d’être le plus vierge possible, d’avoir le moins d’a priori, on n’empêche pas…Il y a un problème de degré entre les questions qu’on pose, qu’on pose verbalement et les questions qu’on pose je dirais psychophysiologiquement à la réalité. On va voir des choses ou ne pas les voir et alors les questions qu’on pose…L’avantage des questions qu’on pose, c’est qu’on peut analyser les questions qu’on pose, on peut essayer de comprendre ce qu’il se passe. Ceux qui se limitent à une telle observation, même enregistré, sans rien d’autre, à ce moment-là [ce qu’ils observent] est très sensible, justement, à la subjectivité de la perception. Et d’un certain point de vue, il peut y avoir — je dis ça par goût du paradoxe — mais il y a un moment où effectivement, le fait de poser des questions, c’est plus sûr que l’observation. Parce que notre observation, elle peut être complètement polluée et on ne s’en rend pas compte, alors qu’avec des questions, moi je peux analyser l’instrument. Mais si l’instrument n’est pas analysable, à ce moment-là, je prends plutôt plus de risques. Et vous savez ces expériences, comment ça s’appelle ? On est dans le noir et il y a un point lumineux et on demande aux gens : « Le point lumineux, il se déplace de combien et dans quelle direction ? » Alors on fait ça, et puis on le fait en mettant les gens en groupe. Et puis, alors soit, il y a toutes les variantes…Vous connaissez cette expérience ?
RK : Donc, il y a des résultats différents en fonction des groupes…?
GM : C’est ça oui, suivant ce que va dire le groupe, c’est-à-dire qu’il va y avoir des normes de groupe et en définitive le point lumineux ne bouge pas. C’est complètement un truc projectif, si je peux m’exprimer ainsi. Moi, je trouve que ça laisse assez rêveur. Parce qu’en plus, les gens disent : « Je vous assure, il va vers la droite hein! » Alors ils veulent bien admettre que, moi je le vois bougeant de dix centimètres vers la droite, il y en a un autre qui admet que c’est de cinq centimètres, mais ils sont sûrs, etc. Alors je crois que, c’est important de se souvenir de ça sur nous-mêmes quoi.
RK : Bon, on a abordé beaucoup de questions, je ne sais pas si vous avez l’impression qu’il y a certaines choses qui manquent ou qu’on a oubliées.
GM : Et bien, certainement !
RK : C’est toujours comme ça.
GM : Mais le problème, qu’est-ce que vous allez faire de tout ça, de cet interview…parce que [si vous le faites transcrire], je veux dire en le relisant, ça peut me faire penser à des choses. Et pour vous aussi. C’est destiné à ça.
RK : Oui, oui. C’est-à-dire que ça fait partie d’un ensemble. On va faire l’analyse des documents, des articles depuis les années soixante et puis, on a prévu de publier les entretiens.
GM : Oui, oui, bien sûr.
RK : Et puis on va essayer, à partir des différents points de vue, d’en tirer une réflexion sur le qualitatif et sa démarche en France. Donc, on essayera un peu de voir, au moins de réfléchir sur les trous noirs, sur les taches blanches qu’on a…
GM : Oui, oui, oui.
RK : Les choses qu’on n’a pas du tout dans l’optique, parce qu’on n’est pas…on vient de l’extérieur. Moi je viens de l’extérieur donc si vous avez des indications, pour nous c’est toujours utile, très utile.
GM : Et ce que je vous ai dit, est-ce que ça correspondait un peu à ce que vous attendiez ?
RK : Ça correspondait tout à fait à ce qu’on attendait.
GM : D’accord. Et puis je suppose qu’il y aura aussi interaction avec d’autres interviews que vous faites ? Il est évident que chacune des interviews va parler de choses différentes. Il y aura des zones de recouvrements assez faibles.
RK : Oui, oui. Il y aura peut-être aussi des positionnements qui se contredisent.
GM : Oui bien sûr, bien sûr !
RK : Il faudra travailler là-dessus, ce qui est intéressant en fait. Donc, je vous remercie beaucoup.
GM : Et bien, je vous remercie aussi parce que ça m’a intéressé de parler de tout ça.
Les auteurs déclarent n’avoir aucun conflit d’intérêts potentiel pour tout ce qui concerne le déroulement de la recherche, les droits d’auteur et/ou la publication de cet article.
Financement
Cette recherche a été financée par la Fondation allemande pour la recherche (Deutsche Forschungsgemeinschaft) sous la référence KE 1608/2-1 / PO 1484/2-1 pendant deux ans, de 2012 à 2014.
Remerciements
L’entretien en question a été mené par Reiner Keller en collaboration avec Denisa Butnaru assistante de recherche sur ce projet. Les auteur.es remercient Denisa Butnaru pour son implication, et remercient également Bastien Fond pour ses précieux conseils linguistiques et sa relecture attentive du texte de présentation de l’entretien, ainsi que Benoîte Decup Pannier pour sa révision langagière du texte « brut » de l’entretien lui-même. Les premières pages de la transcription ont été révisées par Guy Michelat lui-même, avec l’aide de Sophie Duchesne. Celle-ci a terminé le travail aprés le décès de Guy Michelat et Reiner Keller l’en remercie.
Notes
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